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李楯:在反思中寻求合作 守护民族文化之根

2012年07月20日10:54腾讯公益[微博]我要评论(0)
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李楯:在反思中寻求合作 守护民族文化之根

清华大学当代中国研究中心教授李楯做总结发言

【腾讯公益编者按】如何在经济发展的大潮席卷之下,重新评估和建设乡村价值,建立乡村的文化自觉与自豪?通过保育乡村文化平衡城市化的浮急之气,找回人与自然更本真的文化脉承?7月17日,来自两岸三地的知名专家、学者和媒体人相聚在被誉为“人类疲惫心灵最后家园”的黎平肇兴,在“腾讯新乡村绿皮书发布暨保育乡村论坛”上坐而论道 ,研讨“探寻乡村文化保育,重估乡村价值”的主题,试图为这一命题找到解决之道。

论坛由腾讯公益慈善基金会发起,贵州省委宣传部、贵州省委统战部、贵州省文化厅主办,中共贵州黎平县委、县人民政府承办。贵州省人大常委会副主任、贵州省委统战部部长龙超云,贵州省人民政府副省长谢庆生,贵州省委统战部副部长王茂爱和腾讯公司主要创始人、首席行政官、腾讯公益慈善基金会发起人、执行理事长陈一丹,腾讯公益慈善基金会秘书长翟红新等领导和嘉宾共100多人出席了论坛,并参加了《腾讯筑梦新乡村绿皮书》的发布。

查看详情,请点击专题:腾讯筑梦新乡村绿皮书发布暨保育乡村论坛

以下是来自清华大学当代中国研究中心教授李楯的总结发言:

李楯:总结是很难的,因为总会夹杂本人自己的观点。虽然想尽量说得全面一些。今天在这里举行这个活动,政府、企业、志愿者、村民,我们总说把当地主人排除在外,我给纠正一点,没有完全排除在外,只是进来的太有限了,终究是开始了一个合作。但是开始的这个合作,我觉得是初步的。在这个合作的方法上,有很多值得进一步探讨的。我们发布了共同的宣言。但是在这里我想说的,我们怎么样才能进一步地做更好一些?那么首先就要谈问题了。我们这个会开下来,我们有共识吗?我觉得恐怕在很多方面还没有取得共识。比如像我们有人上来就说了,返璞归真不对,主要是发展,那就提出了农耕文明与现代化的关系问题。我们对历史的诉说有所不同。包括民族是进入到这里的,还是人类学另有说法,可能有些恐怕在更长的历史时期,他就是原住民。就是我们会有很多有分歧的地方。比如说人类学家张小军先生提出,他谈到危机问题,谈到对少数民族的文化、生态我们怎么样共同尽责?在这个时候,他提出人类发展的文化保护,这是根基。我觉得这个很值得我们重视。

在这个会上有很多人的发言是应该让我们进一步思考的。比如说城乡平权的问题。比如邓敏文先生说创新是目标。当时就有人提出来说歌是不是还是不要用汉语来唱?那么我们就想到,用意大利语唱的古典歌剧,即使英语这样强势也没有用英语唱。我们经常讲我们的这些传统的非物质文明遗产,开掘太慢,我们要赶上时代的开掘,我们从来没有看到交响乐和芭蕾舞要赶什么时代的开掘,所以我们怎么面对这样一些问题。

陈哲先生谈到谁在继续唱歌?那么就涉及到我们乡村的一种自组织和自进入共和国历史以后的一种长时期的被动员的关系,究竟怎么看这样一些问题。再有比如像廖晓义女士有很好的践行。那么别人有没有更多的空间尝试更多的践行?陈哲先生说,我们面对不一样的族群,企业和媒体怎么做,这里面他又提出主人和客人的问题。实际上我看两个组在总结的时候,都认识到这样一个问题。于硕女士又提出来传承的公众性和民间性的问题。确实往往非遗的保护使它变成搬到博物馆里去了,我不是说我们建这个博物馆没有必要,而是在建立这个博物馆的同时,在民间是不是有较为广泛的参与?因为随着世界,随着人类的发展,不能指望今后在这里大家都在唱这个歌,因为在汉族地区,大家都在唱京剧。刚才有人说有20%唱,我想有10%能够永远地在这样一个人群中唱下去,那就是很了不起的事,那就是一个多元一曲的局面。当然,我们的刘五一先生讲了新政的实践,在底下有人跟我说这是一个多好的官员,但我却很感觉到他让我们无能为力,面对着我们拆真文物、造假古董这样一种局面。

所以在这种情况下,我们到底应该怎么做?我觉得我们面对着一个更大的问题,首先是农村问题,然后才是文化传承,就是非遗的保护问题。那么我们中国和其他国家和发达国家,和发展中国家不同的,是我们经过了两个整齐划一。一个是别国都经历的工业化的整齐划一,这个对传统的文化有很多摧毁,再有一个是计划经济体制的整齐划一。那么在我们发展工业化,压住城市化,使村民完全没有选择在那个年代,我们用了七成的剪刀差,一成的农业税来搞工业积累,来搞发展工业的积累。在这种情况下,我们造成世界少有的城乡收入之差。现在公布的数字是1:4,按照国家统计局局长承认数字是1:6。那么我们的地区差别从90年代开始,在我们研究的时候,最穷的以县为单位是贵州省晴隆县,最富的当时上海浦东还没有开发,是珠海市区,相差86倍。进入本世纪,不是这两个单位,还是以县为单位,这个时候已经相差170多倍了。

农民外出打工,我们要注意到和台湾的情况、别国的工业化、城市化的情况是有不同的。所以台湾的朋友讲到台湾农村人可以自豪,这就成了摆在我们大陆人面前的问题了,我们要考虑这个问题,他们为什么自豪,我们为什么是另一种状态?所以我觉得有时候我们要反思我们的道路,这里有很重要的一个问题,我已经提出多年了,中国为什么不是发达国家?我不在这里过多讲。这就涉及到一个问题,如果我们考虑到体制问题,我讲的体制问题是执政党在他的重要文件中写出的,在“十七大报告”,在“十二五”规划中都写出我们的发展面临体制性障碍和深层次的障碍,这个问题解决不好,农村的状况没有改观,我们的非物质文明遗产也很难保护。

当然现在又有另一种说法,说我们中国该着倒霉,人多、资源少。我不同意这种说法。我们贫困到底为什么呢?在90年代我做分析的时候,我们人口密度排第65位,很多国家人口密度比我们大。我们总讲中国用了世界七分之一的耕田养活了世界22%的人口,但我们要注意到最起码英国、荷兰、以色列、日本、韩国这些国家的人均耕地大大少于中国,我们讲我们人均水资源,中国整体来说人均水资源非常缺,只是世界人均水资源的八分之一,我们不要忘了德国、韩国、印度、荷兰、以色列这些国家人均水资源比我们少得多。比如说以色列,农产品都能自给。粮食、棉花是高耗水农产品。鲜花、水果、蔬菜的出口国。它的人均水资源按照我们国家统计局公布的世界统计年鉴里面,是我们中国人均水资源的5%。所以我们还要扩充到,我们怎么样做到执政党、政府、企业、民间组织、社区和一个一个公民共同努力,来搞和我们自己的制度。

我们确实有我们道路选择上的失误,我们要面临着修复人心、修复社会、修复生态。比如我们五年前“十七大报告”就提出,我们要修复生态。那么在这种情况下,我们来说一下,农村何以美好?我觉得这里我们提出农村价值,农村价值是什么?我们有人说让农村的生活和城市一样,那是不是就好了呢?那就永远跟带城市后面。城市是大人,农村是小孩,我将来发展和它一样,恰恰我们要认识到农村和城市有很多不同。在生计,就业生存质量上,在价值选择和心态上,你的人生设计,你的家庭计划,在审美上,包括文化传承,包括人际关系,城市和农村,农村永远模仿城市的话,那农村永远不会好起来,再好也比城市差一块。

就像我们这里有很多音乐家,如果一个小学生模仿一个歌唱家,你永远是跟着他学,实际农村的生活不同于城市的生活。你可以植树,可以种花,可以养宠物,可以钓鱼,你可以养一条大狗,在北京市你可以养吗?如果北京市,你即使是白领,定时上班,听领导的话,在农村会有更大的自由。你可以和你的家人共同生产,共同生活,共同享受,共同唱歌,这都不是城市生活所共同的。所以它实际上是有不同的。

那么讲中国传统的耕织文明,我们的采菊东篱下,悠然见南山,我们有小桥流水人家这种乡村风貌和历史文化底蕴,都不是城市中有的。所以最好的情况是,当我们这么一个大国改变我们过去希望选择城市生活的人,能够进城,在城里能够有尊严地活着,希望选择在农村生活的人,能够在农村同样活得非常好,有尊严,自己满意,而不是农村追着城市。那么要农村做到这一点,需要做到什么?

第一,要有不动产制度的改革。在两年前两会上就提出这个问题,不动产制度的改革。如果这块土地,你说今天是我的,明天想征走,说这搞旅游不错,我一个公司给你包了,那你怎么可能美好呢?如果没有普遍地覆盖全体国民的社会保障制度,那么我们农村人怎么能安心生活呢?我们说我们要有覆盖全体国民的从生管到死的城乡一体的中央财政出钱的社会保障制度,这样才能解决这个问题,这也就是做到中共中央提出的公共财政更多地投向公共服务领域,而公共服务要城乡人均等享有。我们在北京卖一块地,它是国有土地,是13亿人要考虑到贵州山区一个老乡,他即使不能参与决策,他能不能分享这个。第三就是要有真正的自治,把我们的村民自治法做在实处,把它做实了,当然还有农业补贴这样一系列政策,在这种情况下,我们生活在此地的人才能安心地唱歌,才能有尊严地唱歌。

那么走向农村美好,寻求农村将来的价值有几点,我们这个会上都提出了,我觉得我们应该进一步思考。你是是搞旅游就好?旅游,我们看自然遗产、文化遗产,是不是我们把农产品,把土特产都卖出去就好,都卖个高价钱。卖高价钱,显然不能低收入人群享有,必然要中等以上收入人才享有。国务院发展中心一个学者提出了跳竹竿舞谁来看?说我们这儿少数人唱,它就失去了大歌的根。如果说大家都唱,谁来听?那就只有生活有保障,生活有尊严,自娱自乐,才能大家都来唱。那么在这种情况下,我们要注意到政府、企业、NGO在搞项目的时候,都要自己有所警惕,不要急功近利。

我们怎么评价?一弄出指标来,我们就去追求指标。我们一设了项目,只有项目才给钱,这是外国人交给我们的,后来中央政府也是,什么都搞项目,大家就琢磨,我怎么写报告才能批钱给我?这样我们有些事是真要有长远考虑的。我们要给主体,要给此地的乡村人,给他们自由选择的空间。有了这种传承,有了自主的选择,如果它仍然消亡了,我们说没有办法。人类不管是自然遗产,还是文化遗产,都会消亡。如果是由于外部原因消亡它,我们就说这是不应该的。

那么非物质文明遗产为什么要保护?我个人看来,不是因为它好,这个歌都美呀,非要保护。恰恰是对于整个人类世界来说,我们要保护的非物质文明遗产都是濒临灭绝的,都是在我们工业化的整齐划一和在中国大陆我们计划经济体制的整齐划一造成的后果。而我们的执政党认识上有个很大的进步。我们知道在早期我们国家执政党,中共的第一代领导人说,试看明日的环球,必是世袭的世界,世界一片隆,这是最美的。等到我们第三代领导人在“七一讲话”,在联合国各国元首“千年峰会”上的讲话,显然不是他个人的主意。在这样重要的大会上两次讲,我们要面对一个多彩的世界,这种多样性才是人类发展的动力,这就是历史的进步。所以我觉得有一个很重要的问题,唱歌的人如果离开了他们的生存方式,这个歌恐怕就唱不下去了。

这里有一个问题,活文化和死文物,放在博物馆里,死文物,咱们河南老乡知道世界了不起的死文物,你那青铜的大鼎,那是个死文物,价值不得了,但是它是死文物。我们生活中,祭祖我们也不会摆出它,吃饭我们也不会用它来煮菜,不用它来当锅。活文化需要你在它的生存方式中,离了它就只能保藏死文物。所以这种情况下,我们要认可别人和自己不同。最根本的一点,我们要做到,实际在我们国家早已认识到,我们执政党也好,政府也好,很多人,大家都认识到,但是我们要注意,说出来不等于做到。这就是这个执政党这十几年中第一叫做以人为本,真正以人为本就不是以国家为本,以民族为本,以宗教为本,以意识形态为本,如果以那些为本,这个世界有很多死结,比如像中东那些问题永远不要解决,只有以人为本,才能有原则地退让,才能做得更好。

第二叫做和谐,要做到社会和谐、世界和谐,人与生存环境共存,和谐共存,这样才能可持续发展。可持续发展不是把我们现代那种已经不可持续发展,让它勉强再多活几年,而是完全改变一种思路。我们看到五年前执政党,中国共产党就提出要改变产业结构增长方式,消费模式,到现在我们看非常糟糕的事情,一点没有改,有些问题更严重了。所以我们真正做到以人为本,和谐和可持续,我们通过更多的论证辩驳真正寻求共识的话,我们可能才能把我们的问题解决好。农村的问题解决好了,我们向非物质文明遗产这种歌的保存也就解决好了。

最后在保存上我还要说一点,我并不反对以创新为目标,我不反对任何商业演出,因为那是一种表达自由,但是我们也要给那些完全遵从传统的人留下一点空间吧。现在不是说我们不让它做商业演出,现在是商业演出挤得民间的口传心授,师徒相传几乎没有了。变与不变,既然是传承,当然会有变。我的老师,比如说那位先生,你唱的,我学,我当然不如你,但是到一定程度,我成熟了,我也会变。但是这种变是什么样的变?这种文化的变,还是另一种文化的入侵?我们都需要考虑。我们不要忘了,我们政府为了申遗,为了都江堰市,为了申遗,花了两个亿遗拆除那些不是遗产的建筑,而非物质文明遗产你翻一倍花四个亿,你也补不回来破坏。那么只有这种非物质遗产的传承,哪怕是小众,但是是公众参与的歌舞,而不只是职业的演艺人的职业生涯,恐怕才有可能保存得好一点。谢谢大家。

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