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燕山大讲堂164期 儿童权利保护之现状与挑战

2012年05月31日18:04腾讯公益[微博]我要评论(0)
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佟丽华:谢谢刘桂明。刘桂明先生是“喜新不厌旧”,最初他是《中国律师》杂志的总编,推动了中国律师行业很多有重大影响的事情;后去了团中央中国预防青少年犯罪研究会,开始关注青少年犯罪问题。所以他去了我非常高兴,而且他在这个过程中对律师行业依旧保持着非常密切的联系;之后桂明兄去了《民主与法制》,面对中国的整个司法系统和政法系统,在某种程度上他的角色有助于推进中国法律共同体的形成。2005年初我们在美国一个小地方,法官、检察官、律师晚上一起聚餐。在中国,法官、检察官、律师定期聚会会想背后肯定有利益输送,但健康的法律共同体形成有助于形成司法整合。桂明去《民主与法制》后,因为在各个系统有密切的沟通,所以又开始非常活跃的推进不同行业之间的健康交流,但他依旧没有忘记他原来做的青少年犯罪预防和保护工作。上次儿童福利那个会,他在外地出差然后赶到会场,包括今天的会议,他一直在积极推动青少年司法的很多工作。

坦率说中国未成年保护的工作不应该特别难,从定位角度来说,系统中一个重要职责是做好青少年维权工作,十七大报告中提到的一个主要职能是维权,并且很多共青团的干部走上重要的领导岗位,在共青团的一些会议上我说,走到领导岗位的同志们,不要忘了原来做的青少年维权工作,应当多关心关心青少年维权工作。当前未成年人保护在中国面临种种挑战,其中一个原因是我们的领导干部部重视不够。在这里我可以把话说得白一点,各省、市、县都有未成年人保护单位,但一些地方未成年人保护委员会的会议只有两次,年初一次部署,年尾一次总结,领导就念念稿子,没有几个领导认真研究过未成年保护工作。某次我在一个大会议上批评这种现象,一个共青团的领导在会上公开回应:你讲得是对的,非常遗憾的是,有时候一年两次会都开不起来。为什么?领导没有时间,出席会议的时间都没有。从这个角度来说,中国未成年保护的事业发展不仅仅是在“六一”儿童节这样的日子,我们的各级领导同志到一个花团锦簇的场所看看孩子,而应该真正的拿出一点时间研究一下儿童保护工作。我们一直在说,孩子也好,青少年也好是祖国的未来和希望,如果真正认可这句话,那我们现在就到了真正重视这件工作,来直面儿童保护领域存在的问题思考解决办法之时。

刘桂明:有些地方官员对未成年人保护工作有一句话,“想起来紧要,说起来重要,做起来次要,忙起来不要”。许多领导是这样,孩子是祖国的未来和希望,强调得非常重要,但一想起来觉得可怕,所以想起来紧要,说起来重要,但一做就成了次要,很少把未成年权利保护当成非常重要的工作放在案头、放在会议上、放在工作的计划上,就像佟丽华律师讲的,每年保证两次会念念报告就不错了,有时候连报告都不念,说起来重要,做起来次要,忙起来就忘了。所以对未成年、儿童、孩子不应该仅仅只是“六一”时才让社会、政府、国家想起来,应该有一个长期的、常态的举止。

另外,我们国家缺少对监护人伤害儿童的报告义务,还有对未成年人保护的适度干预。报告要形成制度设计,适度干预要形成工作机制,但在现实中有喜有忧。我最近参加了好几个刑事诉讼法修正案的会,现在涉及到的问题是怎么样保护,怎么样落实。比如关于犯罪报告制度,如果一个人在他未成年时,比如16岁犯一个罪可能做处理了,之后都没有犯。但到40岁时面对人生重大的变化或者提拔、选择,这时候有人去查有没有犯罪记录,当时全国人大法工委刑法室主任在人民大会堂说“我个人认为他没有犯罪记录。”但有的人不相信,第一什么叫“个人认为?”第二,什么叫“没有犯罪记录。”男孩子在未成年之前一不留神、一不小心主、一不注意就做一些荒唐事,荒唐事说小了没什么事,说大有可能违法犯罪,如果法律处罚了,给他人生留下污点——他留下污点,那给家庭留下阴影——家庭留下阴影,社会就留下了不稳定因素。说是国家的福利,说是权利的保护,更重要的是为被害人着想,为国家着想,为社会稳定着想,但在这方面我们如何配套?这次刑诉法修改就是对机制的配套,我希望在现实中有更多的配套、配合与落实,这是我个人的最大希望。今天感谢腾讯给我这样一个机会,一方面更多展示我做了什么,还有是学习,国家在这方面有什么新政策和新变化以及我们在理念上要更多的提升,原来所呼吁的应该怎么实现,已经实现的,我们需要怎样的变化和发展。谢谢。

互动交流

网友1:刘老师见多识广,能否有一个横向的比较,中国的儿童权利和儿童福利的现状跟你所到过的任何国家做一个比较,会是什么样的状况?如果放在全球范围的坐标里,中国处在什么位置、什么点上。

刘桂明:我出国非常少,我参加工作以来就到过4个国家,一个是韩国,一个是泰国,时间最长的是美国。2005年去了一次美国,因去时想了解的东西非常多,有新闻制度、法官制度、检察制度,忙得要死,那时候没有介入未成年这一块,但我可以试着讲一下。十多年前我看过中国一部电影《刮痧》,家里孩子没人管在中国非常普遍,可在我们所了解的美国,未成年人权利保护这块绝对不会形成空壳,如果我们国家有一项制度,无论是法律制度上还是政策制度上的设计能否越来越多的减少失管、失教、失学的孩子?如果能做到这个目标,会好很多。

在这里我为我的杂志做一个植入广告《民主与法制》,少年司法社工是值得重视和关注的队伍,现在各个地方在试点,北京海淀区检察院和首都师范大学联合在搞少年司法社工,在北京的孩子,对北京孩子所做的事情,司法社工做得不错。将来有多少人参与其中,就挽救了一些有困惑、甚至在现实中找不到出路的孩子。这期杂志选了“社”字做封面,把这个字设计成一颗大大树,下面有孩子,有踏实的土地。我们这样做是希望所有的成年人能做未成年人的大树,国家政府如果做一颗宏观的大树,每个人做一颗非常现实的大树,能帮助一个就是一个。刚才佟丽华律师讲到什么是成功,通俗理解是有钱有名有地位的叫成功,实际上我觉得这不是成功,真正成功是三个境界:

第一,通过自己的努力达到个人的人生目的,比如我要进入理想大学,当然这个理想大学未必是北大清华,通过自己的努力达到自己的目的。第二,通过我的作用帮助别人实现。第三,通过个人作用和影响带动号召更多人去帮助其他人,实现人生目的。第三个意义上的成功感觉有点像佛家理念,但对未成年人保护来说,除了宏观保护外,需要每个人实实在在的行动,我们去帮助他们,去影响更多的人帮助他们,这样使每个未成年人能获得真正的现实保护,今天给他一米阳光,明天就会发射出灿烂的光芒。看一个孩子的未来,是我们如何关护他、保护他、守护他、教育他。牛顿说“老师教鞭底下有可能是未来的科学家”。科学家也好,作家、政治家也好,在未成年时都得到了阳光雨露,我们使自己力求成为一颗一颗大树,他以后也会成为大树,树多了就成了森林,国家就强盛了。

网友2:佟律师,你们的北京青少年法律援助研究中心,寻常的工作方式是怎样的,如果向你们寻求帮助通过怎样的方式找到你们?

佟丽华:简单说,是给权益受到伤害的未成年人提供免费的法律帮助。日常大量工作是免费咨询,咨询方式有两种:一种是免费热线;另外一种是网上咨询,我们有一个青少年维权网,一个是由自己的专职律师,这个专职律师不仅在北京,在江苏、山西等很多省有做未成年保护的专职律师,这些律师肯定会及时的解答相关问题。另外,在前面律师协会未成年保护专业委员会的推动下,现在30个省级律师协会有未成年保护协会,未成年保护的志愿律师达到8900多人,很多律师参与到网上咨询。第一,我们通过各种方式给权利受到伤害的孩子们提供法律指导;另外,家庭非常贫穷,请不起律师,权利受到严重伤害,我们协调律师给孩子去打官司。从另外一个角度来说,我们希望在法律和政策改革的层面上替孩子表达,孩子也要参与立法的进程,这是他的参与权。当然还要有专业人士为他的利益在法律和政策层面去呼吁,我们一直在做这样的工作。谢谢。

子云:在瑞士时专门参观了瑞士监狱,我对所有监狱的印象来自于瑞士:没有钢筋窗,有劳动机会,有自己的劳动报酬。对中国监狱我不太清楚,中国少年监狱是什么样的我更不清楚,这一层面关涉到儿童的权利。

刘桂明:现在不叫监狱,过去叫少管所,现在叫未管所,未管所我去得比较多,每个省至少有一个、两个未管所,主要关押未成年犯,到18岁以上就要转移,刑期短不转移。关于未管所,有的地方大概关两千多人,只有北京的未管所管得最少,北京不管外地人,判刑后就送到外地去,北京未管所的条件比较好。某年我见到蓝极速网吧的几个孩子,这几个孩子现在改造得不错。我个人认为绝大多数孩子是可以改造的。还有未教所。

我现在所想的是,为什么一个孩子会走向犯罪,这跟权利保护、福利给予有密切关系,失管、失教、失学、失爱自然而然就走上这一步,真正有犯罪人格的孩子极少,绝大多数是可以改造的,这个改造需要通过全社会的努力。按照刑诉法的三分别制度,相当于过去的四大分流:公安分流一部分、检察分流一部分、法院分流一部分,最后关进监狱非常少,关进监狱的,也是通过各种办法对他进行教养。所以无论是未管所还是未教所在未成年保护和青少年犯罪中发挥着巨大作用,关键是我们争取不让他走进去。现在对未成年人保护不够,有的地方惩罚过严。另外公安有量化指标,比如在今年抓了多少,拘了多少,到检察捕了多少,最后到法院多少,如果检察院放一部分,法院放一部分,公安觉得我搞了半天你们都给放出去。他们是完成指标,而不是保护未成年。如果我们的一切工作、机制是以未成年保护出发的话,相对会极大减少未成年犯罪。

子云:您说到一个细节,现在公安考核体系是按照数量考核,他们关的人越多,工作越有成绩,是这样吗?

刘桂明:指标有的是既定的,有的是现实的。既定的是今年多少个指标,还有一个是不能低于去年。关于未成年数据,有些是不科学的,比如抓了多少。公检法开会都会有一个数据。2007-2012年拘了多少,到法院判了多少,这里面有一个数据。最近最高检颁了一个数据,这个数据也说明未成年保护这一块如何充分发挥律师的作用,这次确定了律师到场、在场制度,同时还可以合适未成年人身份的参与。这里有很多问题,机制上的配套固然是重要的一方面,但更重要的是理念的配套,能否真正把未成年人的权益当成最大的利益,联合国的普世价值:儿童权利最大化原则,保护权利的同时也是国家给他的福利。

某次我到重庆,一个同学家庭条件好,买了一个Ipod;一个同学学习好,但家庭贫穷。家庭条件好的人每天拿着Ipod到班上显示,学习好的人家里贫穷,受不了他的炫耀,就拿了。班主任非常高明,一查就查出是他。他们当时换一种做法,说是谁拿错了。如果按照教条是要送进去的,那这个孩子一生就完了。但采取“谁拿错了,还给他就行了”,失去Ipod的孩子拿到了Ipod,没有损失。可在现实中有多少这样的孩子稀里糊涂送进去?很多。所以未成年人保护不要仅仅体现在法律上、制度上、个人上,更重要的是体现在理念上,因为这涉及到一个家庭乃至整个社会的危害。所以在未成年案中更多的不要看法条,更多的是去看信条,信条就是儿童利益最大化,也就是“儿童是祖国的未来”这一条最大原则,如何保护他,如何不送进去这是最大原则,也就是最大理念,这是我做的一个补充。

网友3:我有一点小小感受,跟大家分享一下。佟律师、刘律师经历过这么多年的工作,这十个事件在十多年前各个地方一样会有,因为这两年网络的发展使大家关注到,所以不要特别觉得有多么严重的影响和后果。两会我们刚好做校车事件,提到每个孩子都是未来科学家,在国外的校车上坐的每一个孩子可能是一个总统,但中国校车上坐的孩子绝对不是任何一个有背景的孩子。现在对校车文化关注很多,有媒体去捐,捐完校车后我们觉得问题解决了。但上次我们去了四川一个镇,校车过去后校长很尴尬,一辆15万的校车要找一个司机,这个司机的要求还挺高,万一选择的不是高标准的司机可能又被大家一顿批判;另外得给校车找停车的地方,还有校车路线怎么安排,山里孩子的家庭是分散的,校车的油费谁出,坏了维修谁出费,每一块可以更好,但合并起来做却很难。现在的现状是政府对未成年人保护块块做得足够,可以了,但需要有一个勾连的体制把每块结合起来,因为未成年人犯罪往往学校和家庭之间的空隙,出现在家庭和社会的空档。

佟丽华:你说得挺好,每个块我们做了很多工作,但不是很好,需要进一步加强。另外确实就像你说的,民政部对流浪儿童成立部级联席会议办公室,现在就整个儿童福利问题能否成立一个部级联席会议,将它系统发展起来。

刘桂明:我对佟丽华律师讲的系统我觉得要有远虑的决策,更加详尽的制度设计。比如校车,没有校车也没有这么多事,但有了校车,司机、路线、停车地等很多问题,不想做事好像没这么多事,真想做事时,事越来越多。所以这是我们国家的制度设计上和理念上的如何配套问题,前面我也讲到制度上、机制上、能源上、机构上配套的问题固然很多,但更重要的是理念问题。如果能够做到他的孩子是我的孩子,如何去关护他、保护他、监护他、呵护他,很多问题就可以解决,有些是国家层面问题,有些是整个制度理念问题,所以如何系统化非常重要,现在我们国家一切还没有配套,东一下、西一下,头痛医头、脚痛医脚,比如校车事故出来了,就关注校车,没有系统性。我们国家习惯关注GDP,一讲GDP就讲系统,但校车就不讲系统。问题很多,现状固然是喜忧参半,有喜有忧,但未来的问题更加艰难。

记者郑赫南:我记得刚开始采访佟主任时,曾问过为什么有“未保法”,但未成年保护现状并不很理想,您当时说主要是没有法则。那在我们所研究的《儿童福利法》或者《儿童福利条例》过程中,在法则方面对家庭、学校、政府、有关技工对未成年人保护做得不到位的地方,在法则方面有哪些考虑?谢谢!

佟丽华:未成年人保护法从积极意义上说确立了基本指导思想、基本原则和基本框架。从消极意义上来说因为它只是确定了指导思想、原则和框架,所以不具备可操作性,其中最重要的是法律责任。从儿童福利,无论是《儿童福利法》还是《儿童福利条例》,最关键的是要明确政府在儿童保护工作当中的职责,比如强制报告,我们知道在很多国家对医生、教师特定的孩子,发现儿童受到伤害的案件有义务去汇报,我们将来也应该规定强制报告的义务,也就是说有人去报告,那报告给谁?谁去处理,谁提起诉讼?提起诉讼后这些孩子谁来管?也就是说儿童福利的立法核心是要明确政府相关部门对困境儿童的救助保护方面所负有的职责,这方面应当是相互衔接,比如医疗部门;比如未成年15岁初中毕业,没有上高中,他的职业技能培训;比如在家里受到虐待,谁来报告,报告后谁来处理,应当是一套配套体系,在这一套配套体系中最关键的是明确政府职能。

主持人:因为时间原因,已经到了结束时刻,再次感谢两位老师的光临,感谢大家的聆听。

(燕山大讲堂第164期,腾讯公益慈善基金会、中国政法大学法学院、北京青少年法律援助与研究中心联合主办,时间:2012年5月30日午15:00-17:00 地点:希格玛大厦B1小剧场,主持人:陈菲)

版权声明:本讲稿欢迎转载。敬请全文转载并注明文章来源:腾讯评论“燕山大讲堂”。对于稍作删节则据为己有的行为,我们保留追究法律责任的权利。

  • 六一儿童节前夕,来到腾讯微博做客,一起畅谈未成年人权利保护的现状与挑战。
    2012-05-30 17:46:24
  • 致诚佟丽华听众:
    单位正为一23岁母亲杀死两岁孩子的案件提供法律援助,从保护幼儿生命角度,我一直呼吁对伤害子女的父母要严惩;但这位年轻的母亲也很可怜,丈夫开车早出晚归,可能有严重的产后抑郁症,春节后与丈夫几个月都没有说过话。律师问题明显感觉前言不搭后语。苦命的母子啊!
    2012-05-29 09:24:36

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